Thời đại Hùng vương với một số thành tựu rực rỡ của người Lạc Việt

[Hổ Phách]

Hỏa hổ thời Tây Sơn đã được cải tiến thành vũ khí cá nhân, có loại đặc trên bành voi so với loại to đặc trên bệ và mặt thành chẳng phải là bước tiến công nghệ là gì ? Thời bấy giờ dù dùng súng ống nhưng vẫn đánh xáp lá cà rất nhiều nên hỏa hổ có ý nghĩa thực tiễn hơn súng đại bác lớn của Tàu ( loại này chưa ghê gớm như súng đại bác thế kỷ 19 của châu Âu nhá ) là đương nhiên.

buồn cười. Hỏa hổ từ đầu là vũ khí cá nhân thì cái gì phải đợi đến Tây Sơn " cải tiến"?

Hỏa hổ ( gọi quách là đại bác đi) đặt trên thành thì từ Tây đến Tàu nó làm từ đời tám hoáng rồi, ông cầm cờ chạy sau ô tô rồi khoe ông đi trước thời đại à?

còn Hỏa hổ ( Đại bác) cỡ chất lên bành voi thì cứ sang lichsuvn xin hình quân Thái mà xem, không phải đợi Tây Sơn dạy. Nhưng phải nói trước là đặt đại bác lên voi rất khó nạp đạn, chỉ có swivel gun là khả dụng.

-------------------

Mà phải hỏi ông quan niệm hỏa hổ là gì? Định nghĩa của người ta: hỏa hổ là cái ống gỗ hoặc tre, nhồi thuốc và miểng để bắn như shotgun, chỉ có thể bắn cự ly rất gần ( thuốc yếu) thì làm hỏa hổ cỡ đại bác đặt trên thành để bắn cái gì? Tương tự với trên voi? Ông hình như ko phân biệt được đại bác, swivel gun và hỏa hổ nhỉ?

và đừng cắt bớt câu chữ. Bài báo khoe rõ ràng, là hỏa hổ của TS " tiến xa cả về công nghệ lẫn tính thực tiễn". Tôi nói xin lỗi, vác cái " tiến xa về công nghệ" giữa thế kỷ 18 này ra khoe với từ Tây, Tàu, Thái, Malay, nó ko nhìn ông như thằng dưới hang lên tôi cùi.

Ông dựa vô đâu bảo thời này xáp lá cà còn nhiều? phim Tàu?

Well, cho ông coi tranh cổ Mãn Thanh vài bức nhé ( ngay 2 bức đầu tiên, có mấy thằng Mãn Thanh đang cầm cái " hỏa hổ - sản phẩm tiên tiến độc đáo do Tây Sơn độc quyền sáng chế" của ông đấy):






chuyện quân Trịnh, Nguyễn dùng súng trường vô số thì cứ sang lichsuvn, bọn ấy theo thuyết ấy nên tích trữ cứ liệu về việc phổ biến súng trường ở VN từ thời Trịnh - Nguyễn rất nhiều. Nguyễn Khoa Chiêm đã ghi việc quân Trịnh dùng súng trường bắn tỉa quân Nguyễn từ 16XX rồi.

Thằng Thái tiếp xúc với Tây từ rất sớm, và cái Handcannon mà ta gọi là Hỏa Hổ ấy, tư liệu lần đầu tiên nhắc về nó là bài thơ "Lilit Yuan Pai(the poem of the fall of Lanna)" tận hồi 148X ấy chú ạ.

Chưa kể trên chiến trường, cái hỏa hổ ấy chỉ dùng cho quân xáp lá cà, nghĩa là:
+ đến gần mới bắn
+ bắn chỉ 1 phát rồi rút dao nhào vô chém, ko thể nạp đạn mà bắn thêm

= > cái trò tự ngồi trong góc, tự hình dung thiên hạ ai ấy còn cầm dao chém nhau là đa số, rồi cầm đao ông cái hỏa hổ ấy xông lên thì chịu khó nhìn cái scene trong phim Tàu này để hình dung " hiệu quả thực tiễn" nhé:



------------------

những cái này tư liệu rất nhiều, ông chỉ cần tìm là có, làm ơn đừng có ngồi 1 chỗ nhúng chân xuống nước mà " suy luận" bậy bạ nữa. Ai mà đọc bài báo ấy ko biết, vác hỏa hổ ra ngoài khoe, Tây Tàu nó cười cho đấy.

[OngDoGan]

Những gì thuộc về lịch sử, đặc biệt là giai đoạn khuyết sử như thời Hùng Vương thì tất cả mọi thứ chỉ là mệnh đề hay nói theo cách khác thì tất cả lịch sử ở giai đoạn Hùng Vương chỉ là giả thuyết mà thôi. Đừng có ai cho rằng các giả thuyết của mình là chính xác 100%, vì nếu chứng minh được thì đâu cần đến Viện Sử Học làm gì.

Đến cả những thứ có cách đây chưa đến 100 năm mà còn cãi nhau ỏm tỏi nữa là những thứ cách đây vài nghìn năm. Thế nhưng cá nhân tôi thì lại rất ủng hộ các bạn tìm hiểu về lịch sử, đặc biệt là sử Việt. Hy vọng rằng cùng với sự tiến bộ của khoa học, khảo cổ, ... và sự hiểu biết của những nhà nghiên cứu, Việt Nam sẽ làm sáng tỏ được những điều còn chưa rõ trong lịch sử, nhất là giai đoạn khuyết sử thời Hùng Vương.

[nguoilytuong90]

buồn cười. Hỏa hổ từ đầu là vũ khí cá nhân thì cái gì phải đợi đến Tây Sơn " cải tiến"?

Hỏa hổ ( gọi quách là đại bác đi) đặt trên thành thì từ Tây đến Tàu nó làm từ đời tám hoáng rồi, ông cầm cờ chạy sau ô tô rồi khoe ông đi trước thời đại à?

còn Hỏa hổ ( Đại bác) cỡ chất lên bành voi thì cứ sang lichsuvn xin hình quân Thái mà xem, không phải đợi Tây Sơn dạy. Nhưng phải nói trước là đặt đại bác lên voi rất khó nạp đạn, chỉ có swivel gun là khả dụng.

-------------------

Mà phải hỏi ông quan niệm hỏa hổ là gì? Định nghĩa của người ta: hỏa hổ là cái ống gỗ hoặc tre, nhồi thuốc và miểng để bắn như shotgun, chỉ có thể bắn cự ly rất gần ( thuốc yếu) thì làm hỏa hổ cỡ đại bác đặt trên thành để bắn cái gì? Tương tự với trên voi? Ông hình như ko phân biệt được đại bác, swivel gun và hỏa hổ nhỉ?

và đừng cắt bớt câu chữ. Bài báo khoe rõ ràng, là hỏa hổ của TS " tiến xa cả về công nghệ lẫn tính thực tiễn". Tôi nói xin lỗi, vác cái " tiến xa về công nghệ" giữa thế kỷ 18 này ra khoe với từ Tây, Tàu, Thái, Malay, nó ko nhìn ông như thằng dưới hang lên tôi cùi.

Ông dựa vô đâu bảo thời này xáp lá cà còn nhiều? phim Tàu?

Liệu có sự nhầm lẫn giữa hỏa đồng và hỏa hổ không vậy ông ? Và hỏa hổ không có dính gì tới đại bác cả nhé.

Theo Hổ trướng khu cơ của Đào Duy Từ thì hỏa hổ là hỏa tiễn :
PHÉP LÀM HỎA TIỄN (TÊN LỬA )

Kiêm-trai nói: Vì lửa dữ dội như hổ, nên gọi là hỏa hổ.

Phàm trí tướng dụng binh, việc gì cũng dự bị. Nếu không dự bị thì lâm cơ trong khoảng chốc lát lấy gì mà ứng dựng. Ví dụ như lúc cướp trại giặc, vượt vòng vây, đánh giáp mặt ở đường hẹp, cùng trận ngựa liên hoàn, trận voi chắn đường, nên dùng tên lửa mà đánh thì cái gì cũng tan.

Phép làm: Lấy cái ống dài 6 tấc 3 phân, nhồi thuốc súng làm 3 nấc, nấc thứ nhất dày một tác, giọt 300 chày, nấc thứ hai dày 3 tấc, giọt 300 chày, nấc thứ ba nạp tên sắt, đuôi tên có đeo sao dài 1 tấc, lại nạp thuốc 1 tấc, giọt 300 chày. Xong rồi đằng sau ống sắt dùng ống tre già 5 tấc tiếp vào, lại cho ngòi thuốc xuyên vào đầu ống. Lúc dùng lấy lửa đốt đầu ngòi thì thuốc lửa cùng tên sắt tự nhiên bắn tung ra.
Bài thuốc nạp:

Diêm tiêu 10 lạng, Than đen 2 lạng,
Lưu hoàng 1 lạng 2 đồng 5 phân.

Có điều cây hỏa hổ của Tây Sơn lại dùng thuốc nạp khác có chứa cả nhựa thông gây cháy, công dụng ở chất gây cháy chứ không phải tên sắt.
Hỏa hổ Tây Sơn không phải bắn một phát rồi móc đao ra chém đơn giản như vậy đâu ợ ! Khi hỏa hổ bắn sẽ phun ra nhựa cháy rất dữ dội, bám vào thân người sẽ chín cả thịt và rơi xuống đất vẫn cháy. Trong khi đó thì chất cháy còn lại trong ống vẫn tiếp tục phún ra từng đợt nhỏ với cường độ yếu dần. Tóm lại, nếu đụng với hỏa hổ thì mấy hàng đầu của địch chỉ còn nước ôm mặt hay bò lăn vì bị phỏng bởi nhựa cháy. Nếu bị dính nhiều nhựa cháy thì người lính sẽ chết rất thê thảm ( quả thực như ngọn đuốc sống ). Hỏa hổ Tây Sơn cháy mạnh hơn hỏa đồng nhiều bác ợ ! Không đơn giản là " đốt cháy quần áo người ta " như trong lời phủ dụ của quân Thanh đâu nhá !

Vụ đánh xáp lá cà thời đó còn phải chứng minh hay sao ? Thật sự thì trừ những trận thủy chiến, đánh trên đều là tiền pháo, hậu xung tức là trước tiên bắn nhau bằng đại bác, súng trường rồi xáp lá cà chém nhau. Xem lại trong Hoàng Lê nhất thống chí hay đơn cử các trận chiến lớn như Quang Trung đại phá quân Thanh, trận Trấn Ninh, chiến trận Quy Nhơn giữ Tây Sơn - Nguyễn Ánh ...
Vũ khí quân Tây Sơn, Trịnh, Nguyễn nhìn chung đều có đại bác và súng trường để đấu súng. Vì vậy nên một loại ống phun lửa như hỏa hổ là điểm khác biệt mang lại ưu thế cho Tây Sơn trong giai đoạn kế tiếp của trận chiến là xáp lá cà. Hỏa hổ đặt trên lưng voi có thể đánh lên cả thành lũy ở cự ly gần. Thực tế hiệu quả của hỏa hổ như thế nào thì cũng đã được chứng minh. Đơn cử là trong trận đánh với quân chúa Trịnh ( trích trong Hoàng Lê nhất thống chí ) :
Quân Tây Sơn từ bãi sông tiến vào, chúa ở trên lầu sai nổi hiệu trống trận, hiệu Tiền-bộ liền nổ súng bắn ra. Bắn được một hồi lâu, quân địch khom mình vừa tránh đạn vừa xông vào. Chúa bèn mặc đồ trận, xuống lầu, trèo lên mình voi, cầm cờ đỏ chỉ ba cái, vẫy ba cái, rồi sai thúc trống làm hiệu cho quân lính tiến về phía trước. Quân lính nghe trống giục, trông theo lá cờ liều mạng tiến lên. Bên địch dùng "hoả hổ" (tên một thứ ống phun lửa của Tây Sơn) phun lửa bừa vào, quân lính nhà chúa đều sợ mất mật, bỏ cả khí giới ở bờ sông mà chạy thục mạng.

Việc báo có dùng từ hơi phóng đại như " tiến xa về công nghệ " thì có thể bình phẩm chứ quả thực hỏa hổ Tây Sơn đã có một bước tiến về công nghệ. Nếu so với đại bác thì hỏa hổ không phải là thứ vũ khí tối tân hay có sức công phá mạnh mẽ nhưng có điều nó là thứ đồ "độc", được dùng theo một cách rất thông minh nên hiệu quả quyết định cục diện trận chiến hơn hẳn đại bác lớn của nhà Thanh cùng thời.

[Hổ Phách]

cách nói chuyện của ông cực giống bọn nào đó bên kia tôi chưa bao giờ thấy ông chịu tìm hiểu rõ ràng thế giới đã có cái gì Ông chỉ ngồi trong xó chơi với đống tư liệu của VN ( mà cũng ko đầy đủ) của ông rồi nghĩ rằng toàn thế giới chưa từng có cái đó. Để rồi ông bốc lên cái đó là sáng chế rất cao siêu hoặc rất thực dụng này nọ. - đầu tiên, 1 điều rõ ràng nhất là bài báo hoàn toàn ko biết rằng đương thời từ Âu tới Á, thậm chí Trịnh - Nguyễn cả cầm súng trường cả đống rồi. Nên mới dẫn cái nguồn hỏa hổ >< đại bác để khoe hỏa hổ hiệu quả. Cái đoạn trích của ông, theo báo đăng, cũng chính là đại bác đấu hỏa hổ nên TS mới có thể cúi người mà tránh đạn trơn tru như thế. Chứ súng trường bắn, cúi người mà thoát à? - kế đó, từ tận đầu Trịnh - Nguyễn đã ghi về công dụng dùng lửa đốt của hỏa hổ rồi, đọc kỹ lại "thuốc lửa cùng tên sắt tự nhiên bắn tung ra" là hiểu. Tôi ko biết tại sao nhiều nguồn cứ lộn xộn hỏa đồng, hỏa hổ hoặc lộn xộn giữa bắn đạn và phun lửa + miểng, nhưng tóm lại hỏa hổ là 1 loại shotgun phun lửa và miểng, ko phải bắn đạn đặc. - thứ ba, cái " sáng tạo" " ống phun lửa và miểng" của ông thực chất là đồ TQ xài rồi bỏ đi hàng trăm năm rồi. Chẳng những ko mới mà còn quá xá lạc hậu là khác. Ông tự search sẽ kiếm ra, ko ra thì tôi sẽ chỉ ông nguồn mà đọc.

[nguoilytuong90]

Lịch sử là một vòng tuần hoàn xoắn ốc. Biết rằng cùng là cái ống phun lửa nhưng mà hẳn là phải có sự khác biệt lớn về hiệu quả chiến đấu giữa một cái bị đào thải ( hay biến đổi ) với một cái tạo được điểm nhấn lịch sử. Cũng như hàng trăm năm ( hay hơn ngàn năm ) trước người ta đã biết dùng trái nổ ném nhau nhưng mà không thể đem lựu đạn hiện nay ra so được. Hay là bây giờ vẫn dùng súng lửa mặc dù đã có cả tên lửa xuyên lục địa.

[Hổ Phách]

Vậy sự khác biệt giữa hỏa hổ TS và mấy cái ống phun lửa mà TQ chế - xài - bỏ cách đó mấy thế kỉ là gì? Xin cho biết? Và xin hỏi tại sao cái thời đã luyện quân súng trường bắn nhau từ khuya ( Tây đương thời ko còn bộ binh melee, VN đời đầu Nguyễn 50% bộ binh cầm súng, Mãn Thanh thì tỉ lệ súng-pháo/ vũ khí thô sơ có thể xem hình trên) mà anh Tây Sơn vẫn còn " xáp lá cà là chính" để đến nỗi phải cải tiến 1 thứ xưa lắc lại thành vũ khí bonus cho bộ binh xáp lá cà? Và ông nhớ cho là cái dạng bộ binh melee cầm hỏa hổ đó mà đấu với đội hình súng nhưng trong đoạn phim trên là phải chấp nhận thương vong vô số trước khi phun được lửa vào mặt kẻ địch nhé. Vậy là Tây Sơn đã vượt xa thời đại hay đã tụt lùi xa so với thời đại cả về công nghệ lẫn quan niệm chiến đấu, phải tự cải tiến mình bằng những sáng tạo dựa trên vũ khí thô sơ có sẵn? Tôi nói thẳng là tôi chẳng tin thành công của TS là nhờ hỏa hổ hay phần lớn dựa vào hỏa hổ. Nếu thế Nguyễn Huệ đóng tàu 40 chục pháo theo chuẩn Tây làm gì? Chắc chắn TS có rất nhiều quân cầm súng và bắn pháo, và cái gọi là " vũ khí tiên tiến" này chỉ là 1 nâng cấp thêm cho bọn bộ binh melee vốn ngày càng bị loại dần khỏi biên chế mà thôi.

[Hổ Phách]

và ông dựa vào đâu mà dám khẳng định mấy cái ống phun lửa TQ và Triều Tiên chế, xài, bỏ từ mấy thế kỉ trước có uy lực kém cái hỏa hổ tận TK 18 còn dùng của ông?

[Bluebird]

-Hỏa hồ nếu định nghĩa là súng phun lửa thì không thể đặt trên lưng voi được, vì voi sợ lửa, mang lửa phu trên lưng nó thì 1 là con voi bị BBQ, 2 là con voi hất bạn xuống.Tôi nghĩ đặt pháo trên lưng voi (nếu huấn luyện tốt, lâu lâu cũng có voi thồ trong bom đạn ).
-Greek fire đã được Byzantine phát minh và sử dụng rộng rãi từ thế kỷ thứ 9, chủ yếu được dùng trong thủy quân cho thấy uy lực của nó như thế nào (đốt thuyền trên biển khó hơn đốt quần áo nhé). Bởi vậy có thể quân Tây Sơn sử dụng hỏa hồ 1 cách sáng tạo , khi bất ngờ hoặc chống kị binh để có tác dụng hù dọa hợp lý chứ nói là chúng ta đi trước thế giới thì hơi quá.

[nguoilytuong90]

và ông dựa vào đâu mà dám khẳng định mấy cái ống phun lửa TQ và Triều Tiên chế, xài, bỏ từ mấy thế kỉ trước có uy lực kém cái hỏa hổ tận TK 18 còn dùng của ông?

Triều Tiên thì tui không biết nhưng cái ống phun lửa khói của nhà Thanh thì trong Hoàng Lê nhất thống chí cũng có nhắc ( ông xem có giống cái trong hình thứ 3 không ) :
" Quân Thanh nổ súng bắn ra, chẳng trúng người nào cả. Nhân có gió bắc, quân Thanh bèn dùng ống phun khói lửa ra, khói toả mù trời, cách gang tấc không thấy gì, hòng làm cho quân Nam rối loạn. Không ngờ trong chốc lát trời bỗng trở gió nam, thành ra quân Thanh lại tự làm hại mình "

Ý tui là các loại ống phun khói - lửa thì nhiều. Cái gọi là hỏa đồng thì cũng phun lửa - miểng nhưng chủ yếu là miểng ( hay đạn ), làm bằng kim loại, xài được nhiều lần nhưng lại nặng, khó mà trang bị cho cá nhân. Cái mà ông dẫn ở hình thứ nhất, thứ 2 thì nhiều khả năng là hỏa thương, là loại bắn đạn nổ chứ không phải đạn cháy :

Còn cây hỏa hổ của Tây Sơn thì nó không phải là hỏa tiễn như Đào Duy Từ nói mà sở dĩ gọi là hỏa hổ do nó có đặc điểm "Vì lửa dữ dội như hổ, nên gọi là hỏa hổ" , nó cũng không phải là hỏa đồng vì nó làm bằng tre, gọn nhẹ và không bền, tuyệt đối không phải là cây handcannon vì nó là vũ khí đánh gần chứ không phải súng bắn xa, càng không phải là ống phun khói lửa của quân Thanh vì hỏa hổ bắn nhựa cháy và miểng đạn, không lệ thuộc vào hướng gió.



Về cây súng trường, tất nhiên thời Quang Trung đã dùng nhiều nhưng kỷ nguyên đánh xáp lá cà vẫn chưa kết thúc. Bởi súng trường thời đó đa phần là súng hỏa mai, không phải người lính nào cũng được trang bị, súng nạp đạn còn chậm. Mà ông dựa vào đâu phán rằng báo người ta không biết cả Âu Á đều dùng súng trường ??? Người ta chỉ so sánh với cây hỏa đồng với cây đại bác thôi mờ !

[Hổ Phách]

Về cây súng trường, tất nhiên thời Quang Trung đã dùng nhiều nhưng kỷ nguyên đánh xáp lá cà vẫn chưa kết thúc. Bởi súng trường thời đó đa phần là súng hỏa mai, không phải người lính nào cũng được trang bị, súng nạp đạn còn chậm. Mà ông dựa vào đâu phán rằng báo người ta không biết cả Âu Á đều dùng súng trường ??? Người ta chỉ so sánh với cây hỏa đồng với cây đại bác thôi mờ !

dựa vào câu nói của ông " còn xáp lá cà là chủ yếu", khác hoàn toàn việc " xáp là cà chưa kết thúc"

ống phun lửa của Triều Tiên gắn ngay trong cái đầu rồng của tàu chiến rùa, dùng để đốt tàu Nhật ấy.

- Vấn đề cái hỏa hổ có khả thi để trang bị đại trà thật ko khó nói nhé. Dù làm bằng ống tre, gỗ để giảm trọng lượng thì 1 cái hỏa hổ được nhồi chặt thuốc súng, nhựa thông, miểng đủ để đốt cháy 1 người ( ko phải cháy 1 cánh tay hay 1 cái chân) thì ông nghĩ lượng vật liệu phải lớn thế nào? Chắc chắc ko thể ít hơn số thuốc để đẩy 1 viên đạn đi được:



VN lưu lại rất nhiều cái hand cannon bằng đồng của TS. Nếu lấy đó làm mẫu để suy ra cái hỏa hổ thì mỗi người phải cầm theo 1 cái cây nặng như chùy chứ chẳng nhẹ nhàng gì.

Chưa kể để bắn được nó cần phải đáp ứng những yêu cầu lỉnh kỉnh như mang theo lửa để châm ngòi. Vậy thì anh lính trước khi rút đao nhào vô phải làm những động tác lỉnh kỉnh cỡ nào để bắn 1 cây hỏa hổ?

----------------------

đó là chưa nói cái quan trọng nhất: bao nhiêu % số quân xáp lá cà còn sống đến lúc bắn hỏa hổ, mà ko bị tên/ nỏ/ súng/ pháo của địch bắn chết, mà thời này súng đã được dùng rất nhiều rồi.

-----------------------------

Và xin lỗi, thằng tàu có phiên bản tương tự từ khuya:

From the WuBei Zhi, we find a primitive forerunner of the handgun was fashioned from the Hu lu, a famous Chinese gourd which was hollowed, dried, and used as a vessel for carrying liquid. This Hu lu �gun� was reinforced with a coating of clay and filled with a mixture of gunpowder and clay or lead pellets. When lit by a glowing ember emplaced at the top, the mixture would explode outwards, burning and spraying the lethal material for 20-30 seconds a short distance from the weapon. Called the Dui Ma Shao Ren Huo Hu Lu or "Challenge Horses, Burn People Fire Hulu", its name gave a highly descriptive image of its usage.


It was from these early forerunners that the Chinese gun developed, with new innovations coming into use over the centuries of three successive dynasties, the Yuan, Ming and Qing. The earliest breech loaded musket was developed in the late Ming period. The late Ming dynasty weapon Zi Mu Chong or "Breech loader Arquebus", was of an indigenous Chinese design and rediscovered from the Shenqi Pu "Spiritual Tools Manual" of A.D. 1598 by Zhao Shizhen after the fall of the Ming, and revived for use by the Qing dynasty.

nâng cấp tiên tiến của nhà ông đấy