Thời đại Hùng vương với một số thành tựu rực rỡ của người Lạc Việt

**nguoiviet2009** · 11-08-2012, 02:29 AM

Cám ơn bạn.
Bạn có thể tìm 1 vài tài liệu có dịch 1 vài đoạn chữ cổ của VN không để mình có thể hình dung ra được người Việt cổ nhận thức các vấn đề như thế nào. Tất nhiên là chỉ 1 phần thôi nhưng có còn hơn ko.

**aomong** · 11-08-2012, 09:54 AM

chử khoa đẩu

http://ngaonghe.wordpress.com/2010/02/21/ch%E1%BB%AF-vi%E1%BB%87t-c%E1%BB%95-ch%E1%BB%AF-khoa-d%E1%BA%A9u/

**Hổ Phách** · 12-08-2012, 08:46 AM

câu liêm là câu liêm, qua là qua

câu liêm để móc, qua để bổ

và thời HV ko có câu liêm , qua thì xuất hiện vào giai đoạn cuối, rất hiếm.

Theo truyền thuyết thì người Văn Lang đã dùng kỵ binh. Người Âu Lạc thì chắc chắn có kỵ binh ( dù hạn chế ). Theo suy luận của tôi, người Văn Lang có dùng câu liêm vốn là vũ khí chống kỵ binh hiệu quả thì khả năng biết sử dụng kỵ binh là khá cao.

chẳng có bằng chứng gì cho thấy HV dùng kỵ binh cả. Nếu có thì trống đồng vẽ cả đống rồi. cho đến giờ chỉ có thể khẳng định HV có bộ và thủy binh, tới voi cũng ko biết là có không. Truyền thuyết Thánh Gióng nếu thật sự từ thời HV truyền lại thì khả năng bị đời sau chỉnh sửa, đổi " cá sắt phun lửa" thành " ngựa sắt phun lửa" là ko gì ko thể. Thời HV rõ ràng ko có kiếm ( xuất hiện vào thời cuối và rõ ràng là mẫu kiếm TQ nhập vào. Vũ khí cao cấp của HV thật ra là búa với hoa văn rất đẹp) vậy mà truyện cũng chép Gióng cầm kiếm sắt đấy thôi.

Nguồn nào bảo HV có câu liêm?

Câu liêm là vũ khí thủy chiến trước khi là bộ chiến. Và thủy quân HV được vẽ cầm búa, giáo, lao và cung tên.

còn cái áo mà 1 số báo bảo là từ đời HV này, nhìn chất liệu và kiểu áo hao hao cái áo ngủ của TQ. Nhìn nó cũng chẳng có vẻ gì làm từ sợi bông hay sợi vỏ cây cả, quá đẹp và trơn mịn so với 2 loại sợi đó.

**BAIYUE1** · 12-08-2012, 09:09 AM

Nguyên văn bởi Hổ Phách

câu liêm là câu liêm, qua là qua

câu liêm để móc, qua để bổ

và thời HV ko có câu liêm , qua thì xuất hiện vào giai đoạn cuối, rất hiếm.

Theo truyền thuyết thì người Văn Lang đã dùng kỵ binh. Người Âu Lạc thì chắc chắn có kỵ binh ( dù hạn chế ). Theo suy luận của tôi, người Văn Lang có dùng câu liêm vốn là vũ khí chống kỵ binh hiệu quả thì khả năng biết sử dụng kỵ binh là khá cao.

chẳng có bằng chứng gì cho thấy HV dùng kỵ binh cả. Nếu có thì trống đồng vẽ cả đống rồi. cho đến giờ chỉ có thể khẳng định HV có bộ và thủy binh, tới voi cũng ko biết là có không. Truyền thuyết Thánh Gióng nếu thật sự từ thời HV truyền lại thì khả năng bị đời sau chỉnh sửa, đổi " cá sắt phun lửa" thành " ngựa sắt phun lửa" là ko gì ko thể. Thời HV rõ ràng ko có kiếm ( xuất hiện vào thời cuối và rõ ràng là mẫu kiếm TQ nhập vào. Vũ khí cao cấp của HV thật ra là búa với hoa văn rất đẹp) vậy mà truyện cũng chép Gióng cầm kiếm sắt đấy thôi.

Nguồn nào bảo HV có câu liêm?

Câu liêm là vũ khí thủy chiến trước khi là bộ chiến. Và thủy quân HV được vẽ cầm búa, giáo, lao và cung tên.

còn cái áo mà 1 số báo bảo là từ đời HV này, nhìn chất liệu và kiểu áo hao hao cái áo ngủ của TQ. Nhìn nó cũng chẳng có vẻ gì làm từ sợi bông hay sợi vỏ cây cả, quá đẹp và trơn mịn so với 2 loại sợi đó.

1, Bạn có thể dẫn chứng minh họa hình ảnh câu liêm và qua?
2, Bạn có thể dẫn nguồn chứng minh " thời HV ko có câu liêm , qua thì xuất hiện vào giai đoạn cuối, rất hiếm" ?
3, chẳng có bằng chứng gì cho thấy HV dùng kỵ binh cả. Như vậy là bạn cũng chỉ suy đoán, có bằng chứng chắc chắn không?
4, Bạn có thể chứng minh luận điểm của bạn " Thời HV rõ ràng ko có kiếm ( xuất hiện vào thời cuối và rõ ràng là mẫu kiếm TQ nhập vào"?
5, "nhìn chất liệu và kiểu áo hao hao cái áo ngủ của TQ" , bạn có thể cho hình ảnh đó là loại áo nào của TQ, xuất hiện vào thời nào?

**Hổ Phách** · 12-08-2012, 09:21 AM

1. Chịu khó tìm trong link này, phần qua và câu liêm:
http://www.lichsuvn.info/forum/showthread.php?t=22597
2. chịu khó rà ở cuốn này xem có cái " câu liêm" nào không:
http://www.quansuvn.net/index.php?topic=4088.0

Luôn tiện, cái hình chụp câu liêm đó là ở thời nào mà đem vào bảo là thời HV?

3. " Chẳng có bằng chứng" nghĩa là ko hề suy đoán, chỉ dựa trên bằng chứng đến giờ. Muốn chứng minh thì mời dẫn ra 1 cái hình ảnh nào của người Việt cổ vẽ con ngựa. Nếu nhí nhuận kiểu " ko có hình chắc gì là ko có" để suy ra " ko có thì tất nhiên cũng có" thì ta có thể suy luận người HV có Ak47, máy bay B52 dù không có bất cứ hình ảnh gì thời đó cho thấy họ có 2 món đó

4. Chịu khó đọc lại link thứ 2.

5. Mở phim Tàu ra để biết thêm chi tiết. Cái áo sợi vỏ cây thời HV khai quật lên hoàn toàn ko có chút gì giống cái áo đó cả.
http://www.lichsuvn.info/forum/showthread.php?t=21694
http://lichsuvn.info/forum/showpost....17&postcount=9
http://lichsuvn.info/forum/showpost....4&postcount=10

Viện Tiền sử Đông nam Á đã khai quật và xét nghiệm, chứng minh thời HV cho tới nay xác định sử dụng sợi lanh, gai, tơ tằm. Chưa có bất cứ bằng chứng gì bảo họ dùng sợi bông cả, không biết ai lấy nguồn ở đâu bảo họ dùng sợi bông?

**chienbinhi** · 12-08-2012, 10:10 AM

Vua Hùng Vương há chẳng phải dùng ngựa chở công chúa Mị Châu bỏ trốn đấy sao --> đã có ngựa.
Có 1 tài liệu về nỏ thời HV và trong đó có ảnh về những vật dụng dùng cho kỵ binh --> để search lại. Nhớ là theo bài báo đó, bằng các di tích, đã khẳng định thời Hùng Vương có nỏ xịn, voi chiến, kỵ binh...

**nguoilytuong90** · 12-08-2012, 11:25 AM

Nguyên văn bởi Hổ Phách

câu liêm là câu liêm, qua là qua

câu liêm để móc, qua để bổ

và thời HV ko có câu liêm , qua thì xuất hiện vào giai đoạn cuối, rất hiếm.

Theo truyền thuyết thì người Văn Lang đã dùng kỵ binh. Người Âu Lạc thì chắc chắn có kỵ binh ( dù hạn chế ). Theo suy luận của tôi, người Văn Lang có dùng câu liêm vốn là vũ khí chống kỵ binh hiệu quả thì khả năng biết sử dụng kỵ binh là khá cao.

chẳng có bằng chứng gì cho thấy HV dùng kỵ binh cả. Nếu có thì trống đồng vẽ cả đống rồi. cho đến giờ chỉ có thể khẳng định HV có bộ và thủy binh, tới voi cũng ko biết là có không. Truyền thuyết Thánh Gióng nếu thật sự từ thời HV truyền lại thì khả năng bị đời sau chỉnh sửa, đổi " cá sắt phun lửa" thành " ngựa sắt phun lửa" là ko gì ko thể. Thời HV rõ ràng ko có kiếm ( xuất hiện vào thời cuối và rõ ràng là mẫu kiếm TQ nhập vào. Vũ khí cao cấp của HV thật ra là búa với hoa văn rất đẹp) vậy mà truyện cũng chép Gióng cầm kiếm sắt đấy thôi.

Nguồn nào bảo HV có câu liêm?

Câu liêm là vũ khí thủy chiến trước khi là bộ chiến. Và thủy quân HV được vẽ cầm búa, giáo, lao và cung tên.

còn cái áo mà 1 số báo bảo là từ đời HV này, nhìn chất liệu và kiểu áo hao hao cái áo ngủ của TQ. Nhìn nó cũng chẳng có vẻ gì làm từ sợi bông hay sợi vỏ cây cả, quá đẹp và trơn mịn so với 2 loại sợi đó.

Bác phân biệt câu liêm và qua ra 2 loại và bảo qua để bổ à ? Dựa vào đâu chứ mình thấy người ta toàn coi qua là một loại câu liêm đấy. Có thể thời Hùng vương người ta chả biết câu liêm là cái quái gì nhưng mà cái qua thì thật giống đến 90% câu liêm thời chiến quốc bên Tàu.

Nguồn đây : http://nongnghiep.vn/nongnghiepvn/Pr...px?newsid=5495

Thời Hùng vương không có kiếm nhưng có gươm. Gươm ngắn và to bản hơn kiếm, dùng để đâm và chém ( kiếm chủ yếu để đâm ). Người đời sau ảnh hưởng về cách gọi tên vũ khí chứ từ cá mà chuyển thành ngựa thì vô lý quá. Mà xin hỏi bác căn cứ nguồn nào bảo vậy ?

Cái áo đó được tìm thấy trong khu mộ người Việt cổ thời văn hóa Phùng Nguyên hơn 4000 năm trước. Có thể là trước cả thời vua Hùng dựng nước đấy. Ai bảo sợi bông không làm được áo đẹp ? Kiểu áo giống áo ngủ Trung QUốc là do tiềm thức của bác. Trên thế giới có biết bao dân tộc mặc áo giống kiểu này chứ đâu riêng gì người Tàu.

Lưu ý với bác rằng trống đồng không phải là một tờ khai báo nên không phải cứ cái gì không có vẽ trên đó thì đinh ninh là không tồn tại. Có thể là qua, nỏ hay kỵ binh chỉ xuất hiện vào cuối thời Hùng vương thì cũng xếp nó vào thời đại Hùng vương.

**Hổ Phách** · 12-08-2012, 12:36 PM

Bác phân biệt câu liêm và qua ra 2 loại và bảo qua để bổ à ? Dựa vào đâu chứ mình thấy người ta toàn coi qua là một loại câu liêm đấy. Có thể thời Hùng vương người ta chả biết câu liêm là cái quái gì nhưng mà cái qua thì thật giống đến 90% câu liêm thời chiến quốc bên Tàu.

- khi nhắc tới câu liêm là nghĩ ngay tới vũ khí của thủy quân, dùng để móc.

- nhắc tới qua là phải nghĩ ngay tới vũ khí của bộ binh, dùng để bổ vào mấy thằng ngồi trên chiến xa, kéo nó xuống. Đó là lý do đến Tùy - Đường chẳng còn ma nào xài qua nữa, vì còn chiến xa đâu mà bổ.

Cả qua và câu liêm đều là từ hán Việt. Thà ko dùng từ của người ta thì thôi, đã dùng thì phải theo sự phân biệt, định nghĩa rõ ràng. Đừng có tự đặt ra cái định nghĩa riêng của mình rồi bắt người ta phải đọc theo. Tôi đã cáu cái lối dùng 1 tên gọi để gọi 1 đống vũ khí khác nhau lắm rồi. 1 từ " Mác" mà gọi loạn cả lên, kẻ chỉ cây giáo, kẻ chỉ cây naginata, biết tin kẻ nào? Rồi 1 từ " mã tấu" mà kẻ thì chỉ cây đao Tàu, kẻ chỉ cái dao phay, kẻ chỉ cái dao bầu, kẻ chỉ cây kiếm, cây katana, tin ai?

Nhật gọi katana là đao, báo biếc VN gọi katana là kiếm, vậy tin theo báo chí VN à?

Muốn chứng minh qua = câu liêm thì làm ơn đưa tôi cái nguồn nghiên cứu đàng hoàng. Chính cái tờ báo nông nghiệp với cái định nghĩa bậy bạ ấy làm tôi trong gần 3 năm nhầm qua = câu liêm mà ông còn đem ra khoe với tôi à? Dựa trên định nghĩa của báo là chuyện vớ vẩn nhất từng thấy. Trình bọn báo hay ho cỡ nào, cái phim LCU DTTL vừa rồi, chẳng lẽ cần phải nói lại?

Đây, 1 đống báo về câu liêm đây. Xem ngoài cái tờ nông nghiệp của ông, có cái nào gọi cái giống như lưỡi qua là câu liêm ko:
http://baothaibinh.com.vn/45/2549/Vu...ac_thoi_ky.htm
http://dukhao.com/am-thuc-gan-xa/vi-o-moi/
http://vothuat.co/binh-khi-xua-cau-va-cau-liem.html

Thời Hùng vương không có kiếm nhưng có gươm. Gươm ngắn và to bản hơn kiếm, dùng để đâm và chém ( kiếm chủ yếu để đâm ).

lí sự bậy bạ. Kiếm là từ gốc Tàu, Gươm là từ gốc Việt, cùng dùng để chỉ 1 thứ. Ông lôi đâu ra cái định nghĩa gươm là kiếm ngắn to bản?

Như cuốn lịch sử quân sự Vn tập 1 đã cho biết là ngay những cây kiếm ngắn ( gọi là kiếm cho oai chứ nó thực tế phai gọi là dao to) đều có niên đại rất muộn, số lượng vô cùng ít và lại còn chịu ảnh hưởng của đao kiếm TQ.

Lịch sử quân sự Vn tập 1, nxb Chính Trị Quốc Gia:

Sự hiếm hoi của kiếm dù chỉ là kiếm ngắn, trong đó có những chiếc rất gần dao găm trong các bộ sưu tập vũ khí Đông Sơn được sự phụ họa của hoa văn trang trí trên trống, thạp Đông Sơn. Trong số rất nhiều chiến binh được khắc họa, không thấy một ai được trang bị loại vũ khí này.

Rải rác trong vài địa điểm Đông Sơn đã phát hiện được một hai chiếc kiếm thực sự, nhưng chúng đều có nguồn gốc ngoại lai. Chiếc kiếm còn nguyên vẹn phát hiện trong mộ thuyền Việt Khê (Hải Phòng) dài 48, 2 cm, lưỡi rất dài, chuôi ngắn (dài chuôi gần bằng 1/5 chiều dài chung), thân lưỡi có đường sống nổi, mũi rất nhọn, chuôi rỗng hình ống trụ, hơi loe dần về phía đầu đốc. Đốc kiếm mỏng dẹt, chắn tay không kéo dài hơn cạnh đáy, nhưng có chiều rộng lớn hơn bề dày đáy lưỡi, tiết diện lá chắn hình thoi (Bản vẽ 20, h. 1). Ở Đông Sơn (Thanh Hóa) tìm thấy một chiếc kiểu tương tự, dài 60 cm, lưỡi rộng 4,5 cm, trên cán có hai khuyên tròn. Đây là những chiếc kiếm cùng loại kiếm được giới quý tộc Chiến Quốc (Trung Quốc) sử dụng phổ biến.

Như vậy có thể nói, về cơ bản người Đông Sơn không có truyền thống chế tạo và sử dụng kiếm. Một số ít kiếm ngắn Đông Sơn mà sự ra đời của chúng có thể có ảnh hưởng văn hóa vùng Trung Nguyên, vẫn mang đậm phong cách bản địa, khó tách chúng khỏi tổ hợp dao găm truyền thống.

-----------------------------------------------------

Vua Hùng Vương há chẳng phải dùng ngựa chở công chúa Mị Châu bỏ trốn đấy sao --> đã có ngựa.

ông học lớp 10 rồi mà ko được dạy là truyền thuyết dân gian qua truyền miệng càng nhiều thế hệ thì càng bị chỉnh sửa sao?

Tôi hỏi ông, 1 đất nước truyền thống đi thuyền ( khắc cả lên trống) thì cớ gì khi bỏ chạy ko chọn 1 con thuyền nhỏ giương buồm phà phà mà ra khơi, lại đi chọn 1 con ngựa? Theo truyền thuyết, ADV chạy ngựa tà tà từ cổ Loa vào tân bờ biển Nghệ An chỉ bằng 1 con ngựa. Ngựa quỷ sao mà trèo đèo lội suối đi suốt đến đó mà ko chết? Không lẽ chạy giặc mà phải cho ngựa...ngày đi đêm nghỉ? Mà gặp sông sâu thì nó bơi qua làm sao? Tại sao có 1 đống thuyền tiện hơn nhiều ko dùng mà phải dùng con ngựa?

Cái áo đó được tìm thấy trong khu mộ người Việt cổ thời văn hóa Phùng Nguyên hơn 4000 năm trước. Có thể là trước cả thời vua Hùng dựng nước đấy. Ai bảo sợi bông không làm được áo đẹp ? Kiểu áo giống áo ngủ Trung QUốc là do tiềm thức của bác. Trên thế giới có biết bao dân tộc mặc áo giống kiểu này chứ đâu riêng gì người Tàu.

thưa ông. 1 là ông dựa vào nguồn nào mà phán HV dùng sợi bông? Sách của tôi là " sách nhà nước đặt hàng" nhé, được nhà nước công nhận làm tài liệu nhé.

Cái áo của ông tôi đã từng thấy rồi, trong 1 bài báo, còn dẫn ra cả... găng tay bằng vải nữa kia. Và đó là cái nguồn duy nhất nói về cái áo, cái găng kiểu đó.

Từ cuốn lịch sử trang phục đến bộ phim đi tìm trang phục Việt. 1 cái nhà nước đặt hàng, 1 cái tư nhân bỏ tiền làm. Người ta vào cả viện tiền sử học Đông Nam Á ôm hết đống vải thời HV ra, ko có 1 cái áo nào như cái áo của tờ báo đó cả. Đồ tiền sử thời HV do nhà nước khai quật, ko gom về viện thì liệng về đâu? Vậy cái " sản phẩm độc nhất, duy nhất" ấy ở đâu ra mà viện ko có? hay là báo viết tin a mà lấy hình vụ B nhét vào? Đây là 1 cái áo tiêu biểu mà viện Đông Nam Á lưu giữ đây:

**lydonga** · 12-08-2012, 12:37 PM

Nguyên văn bởi chienbinhi

Vua Hùng Vương há chẳng phải dùng ngựa chở công chúa Mị Châu bỏ trốn đấy sao --> đã có ngựa.
Có 1 tài liệu về nỏ thời HV và trong đó có ảnh về những vật dụng dùng cho kỵ binh --> để search lại. Nhớ là theo bài báo đó, bằng các di tích, đã khẳng định thời Hùng Vương có nỏ xịn, voi chiến, kỵ binh...

Không có chuyện vua Hùng Vương chở Công chúa Mỵ Châu bỏ trốn đâu Bác ạ...! Vì công chúa Mỵ châu là con vua An Dương Vương. Bác nhầm lẫn tai hại quá!!!

**Hổ Phách** · 12-08-2012, 12:40 PM

Lưu ý với bác rằng trống đồng không phải là một tờ khai báo nên không phải cứ cái gì không có vẽ trên đó thì đinh ninh là không tồn tại. Có thể là qua, nỏ hay kỵ binh chỉ xuất hiện vào cuối thời Hùng vương thì cũng xếp nó vào thời đại Hùng vương.

topic ghi " thành tựu rực rỡ"

nghĩa là " VN chế ra"

chứ ko phải " VN học từ..."

muốn chứng minh thời nào có 1 vật gì thì ít nhất phải có: hình vẽ/ ghi chép/ hiện vật. Chứ cứ nói " dù ko có bằng chứng nhưng cũng có thể HV đã chế ra AK47" nghe mà được sao?