Những tranh luận về Bách Việt, Lạc Việt ...

[nguoilytuong90]

Nói cho chính xác hơn thì Âu Việt sinh sống chủ yếu ở vùng núi, trung du nằm nghiêng về phần phía Tây và Tây Bắc của Văn Lang còn người Lạc Việt sống chủ yếu ở phía Đông và phía Nam Văn Lang, tập trung đông ở vùng đồng bằng Bắc Bộ là vùng giáp biển. Điều này được hình tượng hóa trong truyền thuyết qua việc 50 con theo Âu Cơ lên non và 50 con theo Lạc Long Quân xuống biển đấy. Cái này sách giáo khoa tiểu học cũng có nói. Tại bạn nhớ lộn đó thôi !
Bạn giải thích là tổ tiên của Thục Phán sang vùng Âu Việt và hòa nhập vào dân cư nơi này nên được tôn làm thủ lĩnh thì cũng có lý. Tuy nhiên giả thuyết này đến nay vẫn không được chính sử công nhận vì không có gì chứng minh được nó. Có nhiều ý kiến cho rằng Thục Phán chỉ là tên chứ khồn phải họ Thục vì người Âu Việt và Lạc Việt trước thời 2 bà Trưng không có tục đặt họ, bản thân tôi thấy nó đúng vì khi đối chiếu thì chính tên của các con cháu vua Hùng cũng không có kèm theo họ ( Lan Liêu là vua Hùng thứ 7, An Tiêm là cháu vua Hùng ), Hùng vương thì chỉ là danh xưng truyền đời chứ cũng không phải họ.

[IPCC]

Nói cho chính xác hơn thì Âu Việt sinh sống chủ yếu ở vùng núi, trung du nằm nghiêng về phần phía Tây và Tây Bắc của Văn Lang còn người Lạc Việt sống chủ yếu ở phía Đông và phía Nam Văn Lang, tập trung đông ở vùng đồng bằng Bắc Bộ là vùng giáp biển. Điều này được hình tượng hóa trong truyền thuyết qua việc 50 con theo Âu Cơ lên non và 50 con theo Lạc Long Quân xuống biển đấy. Cái này sách giáo khoa tiểu học cũng có nói. Tại bạn nhớ lộn đó thôi !

khổ, chủ đề bạn lập ra đã nói rõ "mơ hồ". "Mơ hồ" mà lại đem SGK tiểu học ra để nói thì buồn cười đấy, hay là bạn đang diễu tôi
không hiểu Âu Việt mà bạn dùng đây có phải là tộc người mà các nhà nghiên cứu thường hay nói không? nhiều tài liệu nói về tộc này rồi, thôi thì lấy wiki cho dễ nhé
http://vi.wikipedia.org/wiki/B%C3%A1ch_Vi%E1%BB%87t
đối chiếu so sánh thì nằm phía bắc và đông bắc VN hiện nay. vào thời kỳ nước biển dâng, tôi nghĩ rằng đây là đồng bằng rộng lớn (suy diễn thôi chứ ko có chứng cứ )
vì sao tôi lại đưa ra quan điểm ngược với truyền thuyết là 50 người theo mẹ lên núi rồi định đô ở Phong Châu. vì rằng một số lý do sau
- nếu tin vào truyền thuyết và những suy diễn logic thì xã hội ngày ấy rất phát triển rồi và cũng theo logic thì sẽ không còn xã hội mẫu hệ nữa. vậy nên phải là con theo cha mới được nối dòng chính thống
- vậy vùng đất Phong Châu xưa là núi hay là đồng bằng? hiện nay đây là vùng trung du, nhiều đèo núi ít mặt phẳng rộng lớn. nghĩ thêm thì tôi cho rằng vùng Phong Châu ngày ấy rộng lớn về phía Tây và phía Bắc nữa nên tôi nhận xét đây là vùng núi rừng giáp thẳng với biển mà nơi định đô của ông cha ta là nơi cuối rừng đầu biển

Bạn giải thích là tổ tiên của Thục Phán sang vùng Âu Việt và hòa nhập vào dân cư nơi này nên được tôn làm thủ lĩnh thì cũng có lý. Tuy nhiên giả thuyết này đến nay vẫn không được chính sử công nhận vì không có gì chứng minh được nó. .

thực ra vào thời này chưa có gì được chính sử công nhận cả bạn à. đến 18 đời vua Hùng mà chỉ công nhận có 300 năm thì bạn rõ nên những chủ đề như vầy đừng đem chính sử ra

Có nhiều ý kiến cho rằng Thục Phán chỉ là tên chứ khồn phải họ Thục vì người Âu Việt và Lạc Việt trước thời 2 bà Trưng không có tục đặt họ,
.

đúng nếu xét theo chính sử

bản thân tôi thấy nó đúng vì khi đối chiếu thì chính tên của các con cháu vua Hùng cũng không có kèm theo họ ( Lan Liêu là vua Hùng thứ 7, An Tiêm là cháu vua Hùng ), Hùng vương thì chỉ là danh xưng truyền đời chứ cũng không phải họ.

tôi nghĩ lý luận này khó đứng vững, vì câu chuyện có thể chỉ nói tên chứ không nói họ vì nếu là cháu đằng nội đương nhiên phải mang họ vua Hùng thì nói làm gì
hơn nữa có họ và mang họ vẫn có ý nghĩa khác nhau bạn nhé. vẫn có thể dòng dõi vua Hùng nhưng họ lại ko mang họ vua vì không phải dòng chính.

[jushin]

bon chen tý: các bác đang nói về cái gì vậy? Có thể mở topic mới không? Chóng mặt ghê :x
Có cái mâu thuẫn thế này: Lạc Long Quân bắt Âu Cơ về làm vợ ---> Phụ hệ
Con Âu Cơ làm Hùng Vương chớ không phải con theo Lạc Long Quân ---> Mẫu hệ
Hơi ngượng ngạo không nhỉ?

[quangtrungdaide]

Các bạn đừng hiểu Thục Phán là người nước Thục bên Tàu bẩn, đó chỉ là suy luận, vì lúc đó đường từ Thục sang ta là vô cùng khó, Thục Phán có nghĩa là gì thì ko ai trả lời được, và ko ai chứng minh đựoc điều này. Tộc người Thái ở Yên bái bây giờ vẫn có chức danh tù trưởng gọi là Tức Pắn, Thục Phán có lẽ là do chúng ta gọi chệch đi.Mong các bạn hãy loan tin này cho tất cả con dân nước Việt mình để mọi người hiểu rõ nguồn gốc. Bạn baonc noi rằng Lí Bí, Hồ quý ly là người có tổ tiên từ phương Bắc xuống là đúng, nhà Trần là người Mân là sai. Bọn Khựa nó bịa chuyện đó, nó bảo triều tiên bây giờ là tộc người Hàn của nó, vua đầu tiên của Nhật là người Hán,Lý Thái Tổ của ta cũng là người Hán, tất cả đều bịa đặt hết. Cụ tổ của Lí Bí và HQLy lấy vợ người Việt, Lí Bí và HQLy chỉ còn 0.00000.....1% chất phương bắc trong người họ thôi, họ là người Việt rồi, với lại phương bắc có nhiều tộc người thuộc Bách Việt xưa kia, ko phải bon Hán.Tất cả các triều đại Viêtn Nam chỉ có Triệu Đà là Hán thôi.

[littleboydn]

Các bạn đừng hiểu Thục Phán là người nước Thục bên Tàu bẩn, đó chỉ là suy luận, vì lúc đó đường từ Thục sang ta là vô cùng khó, Thục Phán có nghĩa là gì thì ko ai trả lời được, và ko ai chứng minh đựoc điều này. Tộc người Thái ở Yên bái bây giờ vẫn có chức danh tù trưởng gọi là Tức Pắn, Thục Phán có lẽ là do chúng ta gọi chệch đi.Mong các bạn hãy loan tin này cho tất cả con dân nước Việt mình để mọi người hiểu rõ nguồn gốc. Bạn baonc noi rằng Lí Bí, Hồ quý ly là người có tổ tiên từ phương Bắc xuống là đúng, nhà Trần là người Mân là sai. Bọn Khựa nó bịa chuyện đó, nó bảo triều tiên bây giờ là tộc người Hàn của nó, vua đầu tiên của Nhật là người Hán,Lý Thái Tổ của ta cũng là người Hán, tất cả đều bịa đặt hết. Cụ tổ của Lí Bí và HQLy lấy vợ người Việt, Lí Bí và HQLy chỉ còn 0.00000.....1% chất phương bắc trong người họ thôi, họ là người Việt rồi, với lại phương bắc có nhiều tộc người thuộc Bách Việt xưa kia, ko phải bon Hán.Tất cả các triều đại Viêtn Nam chỉ có Triệu Đà là Hán thôi.

Đến Triệu Đà có phải là Hán hay ko vẫn còn đang tranh cãi ợ
Nhìn chung lúc xưa khi ảnh hường của người Hoa phía Bắc chưa đủ mạnh thì người những người ở Nam Trung Hoa ngày nay chưa ý thức mình là người Hán như bây giờ, cho nên cụ tổ Lí Bí, Hồ Quý Ly hay nhà Trần có di cư sang cũng không được xem là gốc Hoa đâu ạ!
Theo em chỉ nên xem họ là gốc phương Bắc (đúng hơn là gốc Bách Việt) chứ ko thể xem là gốc Hoa!

[jushin]

Là dân Hán thì sao? Khối các nước hùng mạnh trong lịch sử nhân loại có vua là ngoại tộc đấy, mắc mớ gì à?
Miễn có công với dân tộc Việt Nam, được dân chúng tôn sùng, ngưỡng mộ thì dù ông ta là Hán tộc cũng được.
Vả lại, họ Trần gốc Tàu, họ Triệu gốc Hán, họ Hồ gốc Hán, và rất nhiều họ cũng gốc Hán.
Trên mạng có rất nhiều rác, đụng phải rác thì phải vứt nó vào sọt rác, nhưng không vì thế mà cho rằng những thông tin khác là rác được, quan trọng nhất trong việc học Sử là gì? đó là phải mang cái đầu lạnh, phải phủ định những gì mình biết về vấn đề muốn tìm hiểu, rồi mò mẫm, đọc sách lại.

[han_tae_hieu]

Người Hán nói ngôn ngữ gì,nguồn gốc từ đâu các bạn đã trả lời được chưa mà sao cứ hễ ai đến từ Trung QUốc thì mọi người đều gán ngay đó là người Hán ,người Tàu.Triệu Đà người nước Triệu từ cách đây hơn 2000 năm cũng gọi là hán,nhà Lý từ Sơn Đông sang cũng gọi là Hán,nhà Trần gốc Mân Việt sang cũng gọi gốc Tàu...Vô lý hết sức.Tôn Dật Tiên muốn che dấu gốc tích Bách Việt đã gộp hết giống Bách Việt phương Nam gộp chung với khối Quan Thoại phương Bắc thành người Hán.Cũng vô lý hết sức.Nếu cứ tư duy mãi theo kiểu một chiều này thì có lẽ cái gì của Việt Nam cũng là tàu hết à.
Tôi xin nhấn mạnh khái niệm "Hán" chỉ là một cách che dấu hết sức khéo léo gốc tích khác nhau của khối dân Hán qua mấy ngàn năm chém giết đồng hóa lẫn nhau,thay đổi ngôn ngữ mà thôi.

[lunar1801]

_ Đây là giã thuyết cho lịch sử, dựa trên dấu tích văn hóa, phải là người chuyên môn hoặc tiếp thu những tài liệu từ nhiều nhà nguyên cứu mới hiểu được. Còn chúng ta, chỉ căn cứ lung tung như vậy thì sẽ rất mơ hồ. Tặng cho mọi người câu nói : HỌC MÀ KHÔNG SUY NGHĨ THÌ LUÔN NGHI NGỜ - SUY NGHĨ MÀ KHÔNG HỌC THÌ LUÔN U TỐI.
_ Hãy bàn luận những gì mắt thấy tai nghe, hoặc những cái gì mà ai cũng tiếp thu được.

[IPCC]

_ Đây là giã thuyết cho lịch sử, dựa trên dấu tích văn hóa, phải là người chuyên môn hoặc tiếp thu những tài liệu từ nhiều nhà nguyên cứu mới hiểu được. Còn chúng ta, chỉ căn cứ lung tung như vậy thì sẽ rất mơ hồ. Tặng cho mọi người câu nói : HỌC MÀ KHÔNG SUY NGHĨ THÌ LUÔN NGHI NGỜ - SUY NGHĨ MÀ KHÔNG HỌC THÌ LUÔN U TỐI.

làm phiền bạn quá, mong bạn đừng hào phóng tặng cho người khác như thế
nói để bạn hiểu rằng, vì suy nghĩ về LS dân tộc và nghi ngờ về những gì được biết nên chúng tôi mới tranh luận với nhau.
bạn không phải suy nghĩ và luôn tin tưởng về những điều được dạy thì mời bạn quá bộ chỗ khác cho

__ Hãy bàn luận những gì mắt thấy tai nghe, hoặc những cái gì mà ai cũng tiếp thu được.

nếu bạn không tiếp thu được thì phiền bạn ra ngoài ngồi. chúng tôi không ép những người không biết như bạn phải phát ngôn. điếc lắm

[jushin]

@han_tae_hieu: thế Việt là gì? Sao cứ mãi tâng bốc mình mà hạ người khác thế?
Chú định làm gì sau này? Sĩ nông công thương?
Làm cái gì cũng chẳng thể được nếu cứ khư khư: nó tệ hơn mình.
Xóa cái chữ Việt đi thì một nửa dân mang quốc tịch Tàu tự sát, cũng như xóa chữ Hoa đi thì ngần ấy dân Việt cũng nên tự sát nốt.
Thanks cho anh lunar vì câu nói hay của anh.
Nếu chú han muốn phản bác gì thì phiền trình bày rõ thế nào là Việt, dân Việt nói tiếng gì, nguồn gốc từ đâu.