Những tranh luận về Bách Việt, Lạc Việt ...

[BAIYUE1]

Biết anh em tranh luận mệt nên tôi muốn có vài nét chấm phá, tuy nhiên chủ để luôn là Bách Việt và Việt Nam

Tây Thi

[BAIYUE1]

Mỹ nhân Choang

[Bluebird]

Ý của nguoilytuong

Cách lý giải của tui là : Hoàng Đế là thủ lĩnh liên minh dân Hoa Bắc, Thần Nông là thủ lĩnh liên minh dân Hoa Nam. Tuy vậy liên minh của hai ông này chỉ là một bộ phận của Hoa Bắc và Hoa Nam tiếp giáp nhau thôi. Lúc đó ở Bắc Việt Nam đã có người sinh sống và đang trong quá trình phát triển lên thời đồ đồng. Sau trận chiến của Viêm - Hoàng thì một bộ phận thuộc liên minh Thần Nông chạy về Nam nhưng không phải là cuộc đại di cư như phe Bách Việt vẫn nói mà là cuộc tháo chạy nhỏ lẻ, manh mún và đa hướng. Số dân thuộc Viêm Đế còn lại chiếm đa số vẫn chung sống với Hoàng đế tạo thành người Hoa cổ. Số khác ở bờ nam Dương Tử tạo nên khối các quốc gia Bách Việt sau này.

Khác với cái ý vô lý tui móc bác ở đâu:

Nếu không công nhận Lạc Việt là 1 phần Bách Việt thì dân tộc nhỏ bé Lạc Việt huyền bí nằm gọn ở Đồng Bằng Sông Hồng, bị kẹp bởi cộng đồng Bách Việt to lớn phía bắc và tộc Khmer ở phía Nam (cũng lớn ko kém BV).Tộc này xưng là Lạc Việt(người Việt nước, chắc là do thích tắm) và tình cờ bị hiểu nhầm là nằm trong Bách Việt (gồm Âu Việt, Sơn Việt, Mân Việt....). Nhưng phe phản đối thuyết Bách Việt cho rằng Lạc Việt không nằm trong Bách Việt+ tất nhiên không nằm trong Khmer rồi, vậy ra ta là 1 tộc huyền bí không rõ nguồn gốc, có thể Thần Thánh nào tạo ra hoặc tiến hóa từ vượn địa phương nhé?

2 cái trên khác nhau ở chỗ nào?Vậy ra bác tin vào 1 tộc Lạc Việt nhỏ bé, ngôn ngữ văn hóa riêng ở châu thổ sông Hồng bị kẹp bởi phía Bắc bởi Bách Việt-Hoa Nam và phía Tây+ phía Nam bởi Khmer với dân số lớn hơn nhiều lần???? Rồi bằng chứng của bác là khảo cổ. Khảo cổ chứng minh được là nơi đó có người sinh sống, đem thuyết BV, bài nghiên cứu như trên cũng phù hợp hoàn toàn với khào cổ. Còn SGK sử thì tui thà tin Hậu Hán thư, sách tàu của Mã Viện còn hơn. Khi đó vừa giao thoa văn hóa, dân TQ chưa kịp sửa đổi xuyên tạc sử sách.Các sách TQ sau thời Hán thì hay nói là dạy VN trồng lúa, cưới vợ...

Ai muốn xem chứng minh rằng Thần Nông là người Bách Việt,Âm Lịch, Kinh Dịch,Châm cứu là của người Lạc Việt thì mời xem link dưới, tất cả đều được viết trong các sách cổ thời Hán, khoe những điều mới lạ của Lạc Việt (mà họ sau này ăn cắp toàn bộ):
http://e-cadao.com/Vanminhco/vietnamtrungtam.htm

[dinhthuan]

Tôi nghĩ nếu nói Bách Việt là từ được người Hoa Hạ gọi chung cho các dân tộc phía nam Trường Giang là không chính xác. Trở về quá khứ, nếu có cuộc tiếp xúc đầu tiên giữa người Hoa Hạ và người phía nam sông Trường Giang, thì trước hết cả 2 bên phải xưng tên tuổi, chỗ ở. Nếu người phía nam sông Trường Giang nói: "Chúng tôi là Bách Việt" thì người Hoa Hạ không lý nào gọi sang một tên khác được. Chính vì vậy, Bách Việt phải là một khái niệm có trước khi có sự giao thoa văn hóa giữa Bách Việt và Hoa Hạ.

[songvamco]

Kết luận (3) mới là đầy tính “sáng tạo” !!! Tác giả cho rằng mốc hình thành nên người Lạc Việt là thời điểm dân Âu Việt, dân Đông Việt, dân Môn – Khơme bản địa hòa huyết vào đầu thời đồ đồng. Thực tế khảo cổ chỉ ra cư dân Phùng Nguyên đầu thời đồ đồng khoảng 4000 năm trước là người Lạc Việt. Và sự di cư của dân Âu Việt trong thời kỳ này xuống phía Nam hòa huyết với người Lạc Việt tạo thành cư dân Văn Lang – Âu Lạc sau này. Nghĩa là Lạc Việt – Âu Việt là hai vế tạo thành người Văn Lang chứ không có chuyện 3 vế Âu – Đông Việt – Môn Khơme tạo thành người Lạc Việt. Lạc Việt là người bản địa còn Âu Việt là di dân. Tác giả cũng chế ra khái niệm “Cổ Lạc Việt” và “Tân Lạc Việt”. Nếu thời Phùng Nguyên chưa có Lạc Việt thì tại sao lại gọi là Âu Việt, Đông Việt rồi lại chế ra Cổ với Tân Lạc Việt sau này ? Bạn nên đọc thêm bài người cổ Đông Nam Á trong box Ngược dong lịch sử để hiểu hơn về người Đông Sơn. Tuy thuộc chủng Australoid nhưng do khí hậu Bắc Việt Nam thời cổ nên người Lạc Việt không đen như người Chăm hay Khơme. Đến thời Đông Sơn vẫn tìm thấy nhiều hộp sọ người Australoid thuần chủng trong khi không có Mongoloid Nam thuần chủng.

Đồng ý là người Đông Sơn không đen, vì màu da và hộp sọ là 2 cái không tương đồng.
Vả lại, Môn-Khmer là 1 ngôn ngữ. Ngôn ngữ nhiều khi không tương ứng với chủng tộc. ( Tiếng Anh của người Ấn, Sing, da đen... chẳng hạn). Vì vậy, nếu xét thấy vài sự tương đồng về ngôn ngữ của người đồng bằng sông Hồng với nhóm Môn Khmer, thế là ném họ vào cái giỏ Môn Khmer, thì cũng khó tránh khỏi sai lầm.
(Vậy, tôi hỏi bạn nguoilytuong90, người Môn là người nước nào vậy? ( đố riêng))

[B.40]

Tôi nghĩ nếu nói Bách Việt là từ được người Hoa Hạ gọi chung cho các dân tộc phía nam Trường Giang là không chính xác. Trở về quá khứ, nếu có cuộc tiếp xúc đầu tiên giữa người Hoa Hạ và người phía nam sông Trường Giang, thì trước hết cả 2 bên phải xưng tên tuổi, chỗ ở. Nếu người phía nam sông Trường Giang nói: "Chúng tôi là Bách Việt" thì người Hoa Hạ không lý nào gọi sang một tên khác được. Chính vì vậy, Bách Việt phải là một khái niệm có trước khi có sự giao thoa văn hóa giữa Bách Việt và Hoa Hạ.

Nhảm nhí quá trong cái gọi là Bách Việt đó chắc sắc dân đã tự gọi mình là Việt ở đây , ngay như dân ta ở vùng đồng bằng sông Hồng , sông Mã tự gọi mình là Lạc chứ chẳng có chữ Việt quái nào cả ! cái từ Bách Việt là do tụi Tàu nó đặt đó , cái chứ "Việt", hay Bách Việt chỉ là cách nói bừa của tụi Tàu , chỉ một số lượng lớn mà không rõ là bao nhiêu các dân tộc , cộng đồng người ở miền nam Trung Hoa trở xuống dưới, mấy cái từ này là của các sử gia thời xưa bên Tàu. Họ thấy có rất nhiều cộng đồng người khác họ ở miền đó, gọi gọn lại Bách Việt cho đỡ dài dòng chứ họ có nắm rõ được văn hóa, ngôn ngữ, phong tục của các dân tộc đó khác nhau đến mức nào đâu , họ đánh đồng tất cả thành một chủng tộc ! Khi đế quốc Trung Hoa phát triển lớn rộng ra (cũng như nhiều đế quốc khác), thôn tính các lãnh thổ khác, áp đặt văn hóa lên các dân tộc khác, những cái tên của kẻ mạnh đặt ra đã dính chặt vào căn cước của kẻ yếu, nhiều khi vẫn tồn tại cho đến ngày hôm nay !!

[BAIYUE1]

Nhảm nhí quá trong cái gọi là Bách Việt đó chắc sắc dân đã tự gọi mình là Việt ở đây , ngay như dân ta ở vùng đồng bằng sông Hồng , sông Mã tự gọi mình là Lạc chứ chẳng có chữ Việt quái nào cả ! cái từ Bách Việt là do tụi Tàu nó đặt đó , cái chứ "Việt", hay Bách Việt chỉ là cách nói bừa của tụi Tàu ,

Đỏ:
Năm tân mão (1109 trước Tây lịch), đời vua Thành Vương nhà Chu, có nước Việt Thường, ở phía nam xứ Giao Chỉ sai sứ đem chim bạch trĩ sang cống, nhà Chu phải tìm người làm thông ngôn mới hiểu được tiếng, và ông Chu Công Đán lại chế ra xe chỉ nam để đem sứ Việt Thường về nước

Tím: Lạc Việt (chữ Hán: 雒越 hoặc 駱越 hoặc 貉越) là tên gọi của một trong các dân tộc Việt trong nhóm Bách Việt. Người Lạc Việt đã từng sinh sống ở vùng đất mà nay là Tây Nam Quảng Đông, Đông Nam Quảng Tây (Trung Quốc), và miền Bắc Việt Nam. Người Lạc Việt là tổ tiên của một số dân tộc Việt Nam như Kinh, Mường ^{[cần dẫn nguồn]}, và còn được cho là tổ tiên của các tộc người Tráng ở Trung Quốc
Theo giáo sư Vũ Thế Ngọc ^[1], chữ "lạc" trong Lạc Việt bắt nguồn từ lak hay nak nghĩa là "nước" trong tiếng Việt cổ

Xanh:
Các sách cổ nói đến nhiều nhóm người Việt, trong đó có Câu Ngô (句吳), Ư Việt (於越), Dương Việt (揚越), Mân Việt (閩越), Nam Việt (南越), Đông Việt (東越), Sơn Việt (山越), Lạc Việt (雒越, người Kinh ở Việt Nam ngày nay) và Âu Việt (甌越, hay còn gọi là Tây Âu - 西甌)

[bluewater]

Tôi nghĩ nếu nói Bách Việt là từ được người Hoa Hạ gọi chung cho các dân tộc phía nam Trường Giang là không chính xác. Trở về quá khứ, nếu có cuộc tiếp xúc đầu tiên giữa người Hoa Hạ và người phía nam sông Trường Giang, thì trước hết cả 2 bên phải xưng tên tuổi, chỗ ở. Nếu người phía nam sông Trường Giang nói: "Chúng tôi là Bách Việt" thì người Hoa Hạ không lý nào gọi sang một tên khác được. Chính vì vậy, Bách Việt phải là một khái niệm có trước khi có sự giao thoa văn hóa giữa Bách Việt và Hoa Hạ.

Nhảm nhí quá trong cái gọi là Bách Việt đó chắc sắc dân đã tự gọi mình là Việt ở đây , ngay như dân ta ở vùng đồng bằng sông Hồng , sông Mã tự gọi mình là Lạc chứ chẳng có chữ Việt quái nào cả ! cái từ Bách Việt là do tụi Tàu nó đặt đó , cái chứ "Việt", hay Bách Việt chỉ là cách nói bừa của tụi Tàu , chỉ một số lượng lớn mà không rõ là bao nhiêu các dân tộc , cộng đồng người ở miền nam Trung Hoa trở xuống dưới, mấy cái từ này là của các sử gia thời xưa bên Tàu. Họ thấy có rất nhiều cộng đồng người khác họ ở miền đó, gọi gọn lại Bách Việt cho đỡ dài dòng chứ họ có nắm rõ được văn hóa, ngôn ngữ, phong tục của các dân tộc đó khác nhau đến mức nào đâu , họ đánh đồng tất cả thành một chủng tộc ! Khi đế quốc Trung Hoa phát triển lớn rộng ra (cũng như nhiều đế quốc khác), thôn tính các lãnh thổ khác, áp đặt văn hóa lên các dân tộc khác, những cái tên của kẻ mạnh đặt ra đã dính chặt vào căn cước của kẻ yếu, nhiều khi vẫn tồn tại cho đến ngày hôm nay !!

Sai. Chữ "Bách Việt" đầu tiên xuất hiện trong sách sử là của Tư Mã Thiên viết vào thời Hán, khoảng 300 năm sau ngày Việt Vương Câu Tiễn của nước VIỆT tiêu diệt nước Ngô. Cái thời lập quốc nước Việt này, Tần Thủy Hoàng còn chưa tiến về phương Nam. Phải 43 đời vua sau, thì nước Việt ở Cối Kê mới bị sáp nhập vào nhà Tần và mới bắt đầu bị Hán hóa. Dù cho từ lúc sáp nhập về sau, nhà Tần gọi họ là gì, thì trước đó 43 đời vua, họ đã tự xưng là VIỆT một cách chính thức trên chính trường và trong sử sách.

[dinhthuan]

Nhảm nhí quá trong cái gọi là Bách Việt đó chắc sắc dân đã tự gọi mình là Việt ở đây , ngay như dân ta ở vùng đồng bằng sông Hồng , sông Mã tự gọi mình là Lạc chứ chẳng có chữ Việt quái nào cả ! cái từ Bách Việt là do tụi Tàu nó đặt đó , cái chứ "Việt", hay Bách Việt chỉ là cách nói bừa của tụi Tàu , chỉ một số lượng lớn mà không rõ là bao nhiêu các dân tộc , cộng đồng người ở miền nam Trung Hoa trở xuống dưới, mấy cái từ này là của các sử gia thời xưa bên Tàu. Họ thấy có rất nhiều cộng đồng người khác họ ở miền đó, gọi gọn lại Bách Việt cho đỡ dài dòng chứ họ có nắm rõ được văn hóa, ngôn ngữ, phong tục của các dân tộc đó khác nhau đến mức nào đâu , họ đánh đồng tất cả thành một chủng tộc ! Khi đế quốc Trung Hoa phát triển lớn rộng ra (cũng như nhiều đế quốc khác), thôn tính các lãnh thổ khác, áp đặt văn hóa lên các dân tộc khác, những cái tên của kẻ mạnh đặt ra đã dính chặt vào căn cước của kẻ yếu, nhiều khi vẫn tồn tại cho đến ngày hôm nay !!

Nếu khái niệm Bách Việt là do người Hoa Hạ áp đặt thì tại sao sau khi họ đã thôn tính xong những vùng lãnh thổ phía nam Trường Giang, không một vùng đất nào còn giữ được tên "Việt"? Lẽ nào một dân tộc Hoa Hạ có khả năng đánh bại được các dân tộc phía nam Trường Giang mà không phân biệt nổi đâu là dân tộc A, đâu là dân tộc B ...? Không lẽ trong quá trình bành trướng lãnh thổ, người Hoa Hạ chỉ biết cưỡi ngưa, bắn cung, không cần biết đối phương là ai mà vẫn có thể chiến thắng được?
Tại sao sau khi nước ta giành độc lập thì Đinh Tiên Hoàng lại đổi tên nước ta là Đại Cổ Việt mà không phải là Đại Cổ Lạc( vì như bạn nói dân cư ở đồng bằng sông Hồng, sông Mã tự gọi mình là người Lạc).
Nếu những cái kẻ thống trị áp đặt vào vào kẻ bị trị thì sau khi nước ta giành được độc lập ta phải lấy quốc hiệu là Đại Giao Chỉ mới đúng chứ sao lại có Đại Cổ Việt, Đại Việt ở đây?

[B.40]

Sai. Chữ "Bách Việt" đầu tiên xuất hiện trong sách sử là của Tư Mã Thiên viết vào thời Hán, khoảng 300 năm sau ngày Việt Vương Câu Tiễn của nước VIỆT tiêu diệt nước Ngô. Cái thời lập quốc nước Việt này, Tần Thủy Hoàng còn chưa tiến về phương Nam. Phải 43 đời vua sau, thì nước Việt ở Cối Kê mới bị sáp nhập vào nhà Tần và mới bắt đầu bị Hán hóa. Dù cho từ lúc sáp nhập về sau, nhà Tần gọi họ là gì, thì trước đó 43 đời vua, họ đã tự xưng là VIỆT một cách chính thức trên chính trường và trong sử sách.

Chết cười thế trước thời Hán thì nó gọi là gì đây ?? còn nữa Việt của Câu Tiễn thì liên quan gì đến nước ta , nước ta cùng thời Câu Tiễn là Văn Lang của vua Hùng cơ mà có tí Việt nào không đây ?? Về địa lý thì còn Sở , Ngô cũng nằm ở Nam Trường Giang không lẽ mấy nước đó cũng là Việt à ???